Пятиминутка ненависти в исполнении одного сибиряка

[ddanilov]

Сибирский "националист-областник" kuula пышет ненавистью к Москве и москвичам.

Классический пример "бессильной злобы". Если это - типичный образец сибирских сепаратистов, то о сибирском сепаратизме, похоже, можно забыть.

Comments

[dzenn.livejournal.com]

ты даешь ему характеристики, не изучив его деятельность ;) на самом деле, он отнюдь не бессилен, а скорее наоборот: http://kuula.livejournal.com/6382.html?nc=11

[ddanilov.livejournal.com]

Но стилистика бессильной злобы выдержана стопроцентно. Я даже как-то удивился. Когда человек чувствует за собой какую-то силу по обсуждаемому вопросу, он обычно не срывается на такую ругань.

Посмотрел по ссылке. Как-то это не выглядит демонстрацией силы.

[dzenn.livejournal.com]

"демонстрациями" силы и проч. занимаются москвичи ;) а по ссылке - реальная деятельность. В чем, собственно, и сила.

[ddanilov.livejournal.com]

Небольшая кучка людей собралась, помахала флагами и лозунгами... Это, конечно, деятельность, по нынешним временам вытащить на мининг 500 человек - большое дело. Но результативность этой деятельности, как мне кажется, стремится к нулю.

[dzenn.livejournal.com]

ты по московским меркам судишь ;)))

хотя даже если по московским, дело не в количестве человек на митинге, а в реакции СМИ, которые по-прежнему формируют общественное мнение. Поэтому все вполне работает. Чтобы вытащить на свет нужную позицию, достаточно одного человека на пикете.

[ddanilov.livejournal.com]

Общественное мнение формируется не только СМИ, и оно никогда не будет за сибирский сепаратизм. Русских людей в массе своей практически невозможно раскрутить на поддержку развала России.

[dzenn.livejournal.com]

вообще-то я имела в виду сибирское общественное мнение ;) у тебя наивное представление какое-то. В Сибири никто не любит федеральную власть. Понятно, что украинского сценария у нас не будет, но к большей самостоятельности тут стремятся даже власти.

а развал России неизбежен, и, думаю, мы до этого доживем. Причем развалится она явно не за счет регионального "сепаратизма". Рыба гниет с головы.

[ddanilov.livejournal.com]

>вообще-то я имела в виду сибирское общественное мнение

Я тоже. Интересно, какой процент населения Сибири поддерживает идею отделения от России?

>В Сибири никто не любит федеральную власть.

Дык, ее и в Москве, и вообще везде не любят. Не любить федеральную власть и хотеть распада России - совершенно разные вещи.

>а развал России неизбежен

Я вот одного не пойму: почему ты так хочешь, чтобы Россия развалилась? Ты не любишь Россию? Ты на стороне ее врагов, которые пытаются ее развалить?

Ты, наверное, ответишь, что "просто наблюдаешь за интересным процессом", но этот ответ будет непосредственно означать, что да, не любишь и хочешь, чтобы она развалилась, и что ты на стороне ее врагов (кажется, это вполне логично).

[dzenn.livejournal.com]

я двести раз говорила, что Сибирь не собирается политически отделяться. Однако, большая часть населения выступает за большую самостоятельность Сибири от центра, это общее место. Это понятно и по действиям сибирских властей, и по активизации краеведческих исследований, и по работе местных культурных деятелей и т.п.

разумеется, я не люблю Россию, с чего бы вдруг.

"Ты, наверное, ответишь, что "просто наблюдаешь за интересным процессом", но этот ответ будет непосредственно означать, что да, не любишь и хочешь, чтобы она развалилась, и что ты на стороне ее врагов (кажется, это вполне логично)" - это не логично, а параноидально ;))) Я не знаю, кто ее "враги". Я вообще живу в другой системе координат. Со стороны я вижу, что у России есть опасность развала, но я не вижу причин этому сопротивляться. Да, будут проблемы. Но преобразовать пресловутую Систему изнутри нельзя, так не бывает. Надо разрушать и строить иную. Я вряд ли буду совершать какие-то активные действия ради развала страны, но я заинтересована в том, чтобы Сибирь была к этому готова. Именно потому, что это - развал - является вполне правдоподобным.

[ddanilov.livejournal.com]

>разумеется, я не люблю Россию, с чего бы вдруг

Я не вижу ничего понятного и естественного в том, чтобы не любить Россию. Поэтому и спрашиваю. То, что ты федеральное правительство не любишь, это понятно. А Россию-то почему?

>Я вообще живу в другой системе координат.

Почему же в другой? С "врагами Сибири", по-моему, все вполне определенно.

[dzenn.livejournal.com]

в смысле, я не испытываю к России ненависти, она мне даже в чем-то симпатична (хотя меньше, чем некоторые другие страны), но и поводов для любви к ней я не вижу. Сибирь - другое дело.

я вроде нигде не говорила про "врагов" Сибири, а только про источник сибирских проблем.

[ddanilov.livejournal.com]

>я вроде нигде не говорила про "врагов" Сибири, а только про источник сибирских проблем.

По сути, это одно и то же.

[dzenn.livejournal.com]

нет. враги персонифицированы. источник проблем - стихийное бедствие и чьей-то воле не поддается. т.е. я обвиняю систему (примерно как можно обвинить землетрясение, но с несколько большей неприязнью), но не конкретных людей.

[ddanilov.livejournal.com]

Но за Системой стоит воля конкретных людей, пусть в данном случае и не важно, кто они поименно. Система - это не стихийное бедствие.

[dzenn.livejournal.com]

у меня несколько другое представление о подобных процессах; преимущественно юнгианское; соответственно, работы коллективной психики и бессознательного здесь больше, чем сознания.

Сатану я тоже, впрочем, обвинять не буду ;)

[dzenn.livejournal.com]

а вот глупость человеческую обвинила бы ;)

[ddanilov.livejournal.com]

Глупость человеческая - это как раз стихийное бедствие :-)) Как говорил Гурджиев, в мире есть две вещи, не имеющие пределов: человеческая глупость и Божественное милосердие.

[ddanilov.livejournal.com]

Понятно :-))

[dzenn.livejournal.com]

нашла данные свежего опроса: "Опрос, проведенный в прошлом году агентством 'Кто есть Кто в Иркутской области' перед выборами в Законодательное собрание, показал очень интересные результаты. Всего 30% населения поддерживают предлагаемую 'вертикаль власти', 50% выступают за особый статус Сибири в составе РФ, а 7% - за отделение Сибири и ее выход из состава РФ. Опрос был проведен по репрезентативной выборке и показал, что настроения регионального сепаратизма на сегодняшний день очень серьезно разделяются практически всеми группами населения. И самое страшное, что все действия федерального центра провоцируют этот сепаратизм".
http://www.siberianclub.ru/Magazine/article/46

примерно то же самое - в опросах 90-х годов (там Красноярский и Алтайский край)

[ddanilov.livejournal.com]

Нормально, за отделение - 7%. Против отделения - 80%. Я так и думал.

[dzenn.livejournal.com]

не против отделения. А 50 - за особый статус Сибири. всего 30 процентов - за сохранение прежней вертикали власти. Это разные вещи: быть против, и за иной вариант. Ты передергиваешь. Опрос только подтверждает мои слова о том, что политическое отделение Сибири не поддерживается, но в основном население - за большую самостоятельность.

понятно, что для реальной проблемы сибирского действительно сепаратизма требуется какая-то сильная встряска.

[ddanilov.livejournal.com]

Ну да, еще раз подтвердилось, что отделение не актуально.

Я давно уже отметил: в обсуждении темы Сибирь - Центр тема политического отделения с вашей стороны спора то и дело вбрасывается, как пробный шар. А потом откат - дескать, нет, нам отделение не нужно, нам нужно, чтобы не мешали развивать нашу Сибирь. А потом опять - раз! - и вброс темы политического отделения, развала России и т.д. Такое ощущение, что вы (я имею в виду сепаратистскую и околосепаратистскую тусовку) еще сами не определились по этой теме - иначе бы не было этих вбросов и откатов.

[dzenn.livejournal.com]

это не только у нас. Посмотри гуглем, оно повсюду. Я так полагаю, что сибиряки не доросли до действий по отделению, но бурно (СМИ, ученые, политики) обсуждают эту тему. Я не уверена, что в Сибири будут бунты, это для нас нехарактерно, но характерно, что при случае мы за возможность отделиться ухватимся ;) примерно так.

кстати, через полгода после опроса по ссылке был проведен аналогичный, и вот что вышло: "За полное отделение от Москвы в марте сего года суммарно выступало 34.7% горожан, то есть вдвое меньше, чем за повышение статуса в составе РФ. Однако, в сентябре 2004 г., согласно проведенному «Кто есть Кто» опросу, сторонниками создания государства «Сибирь» были лишь 7.1% иркутян. Получается, централизаторская политика Путина способствует прямо противоположному – стремительному росту сепаратистских настроений в обществе нашего региона. Пока еще нет организации, предлагающей этот проект. Но уже среди горожан Иркутска есть 20% ее потенциальных членов". http://kto.irkutsk.ru/cgi-bin/article.pl?id=201

[kuula.livejournal.com]

Оно не то чтобы актуально-не актуально.

Оно идет вполне себе поступательно.

Я так думаю, что лет через 10 максимум визовый режим между Сибирью и Московией будет реальностью. Не позже, во всяком разе...

[kuula.livejournal.com]

Зато сибирских - легко...

Даже в столичном Иркутске, наиболее завязанном на связи с Москвой, автономия Сибири - более половины населения, и от четверти до тррети - за независимость.

Я уж не говорю о других городах - "долой Москву" там практически всеобщее настроение.

СМИ в данном случае от общественого настроения отстают.

...

Развал РФии неизбежен уже потому, что РФия - вовсе не Россия. Россией был СССР. Он развален.. а если можно развалить Россию - почему нельзя РФию, "Полуроссию" или "Недороссию", от принадлежности к которой пользы для себя не видит никто - от губернатора до последнего лесоруба, металурга, речника? Когда все вдят огромный воред от Москвы буквально во всем - как убедить людей "сохранять единство"? Тут агитировать надо уже не за отделение как таковое - а за то, КАК нам жить после того, как отделение состоится...

Развалена Россия, сударь.. Вы где-то спали, чё ли, последние 16 лет?

[ddanilov.livejournal.com]

>Развалена Россия, сударь

Это, я так понимаю, что-то сродни говорению "халва, халва" в отсутствии собственно халвы.

[kuula.livejournal.com]

Это я так понимаю, что Вы не озаботились хотя бы вокруг себя оборотиться, и довольствуетесь жвачкой от дуроскопа...

Даже Путин, по факту, в своем "послании" фактически признал, что "вертикаль" накрылась, и регионы фактически уходят... Ну, научитесь же читать и глядеть СВОИМИ глазами, наконец... Ведь 90 процентов проблем московитов с "провинцией" - именно от неадекватности московского взгляда на окружающий их мир...

[ddanilov.livejournal.com]

>Путин, по факту, в своем "послании" фактически признал, что "вертикаль" накрылась, и регионы фактически уходят

Можно цитатку? Что-то я такого не упомню.

[kuula.livejournal.com]

"Один из главных критериев политической культуры и развития общества – это увеличение объема полномочий региональных и местных властей. Сегодня децентрализация полномочий в сфере государственного управления достигла в России самого высокого за всю её историю уровня.

...

Однако – наряду с передачей полномочий и финансовых ресурсов – необходимо создать объективную систему оценки эффективности работы региональных властей и муниципалитетов".

...

Реально это означает следующее...

Федеральный центр с себя ответственность снимает. Возлагая ее на регионы, на муниципалитеты. Сумеют выкарабкаться - молодцы, нет - значит не судьба... Никакой "системы оценок", естественно, создавать даже не предполагается: да и некому ее создавать, и не их кого.

Таким образом, распад страны идет, Путиным он признан как объективная реальность, и вопрос сейчас будет упираться в одно: как делить наследство. Естественно, Кремль хочет сохранить у себя экономические рычаги (как он соханил их, напрмиер, в Туркмении, на Украине, в Прибалтике). Естественно, регионалы хотят получить в свои руки побольше. В общем, предстоит торг - примерно как он шел в 1990-м - 1991-м в Ново-Огарево.

[ddanilov.livejournal.com]

Реально это означает вот что: регионам предоставлено достаточно полномочий, столько у них никогда раньше не было, так что им не на что жаловаться. Однако мы будем оценивать, насколько они этой самостоятельностью правильно пользуются, будем контролировать, так что пусть сильно не обольщаются.

[kuula.livejournal.com]

.. А поскольку не существует даже намека на механизмы этой самой оцекнки и контроля, то...

Пусть Кремль не обольщается, можно было бы сказать. Если бы эти действия не предпринимал САМ Кремль.

Поэтому "не обольщаться" осталось призвать только тех, кто полагает, что Кремль заинтересован в единстве Российской Федерации.

[ddanilov.livejournal.com]

В Ново-Огареве ничего не разваливалось, наоборот, на референдуме большинство проголосовало за Союз. Это Ельцин лично совими руками все разломал.

[kuula.livejournal.com]

Какая связь референдума с Ново-Огаревом?

Первое - агитационно-пиарное мероприятие... Второе - площадка для переговоров региональных элит. Нет точек пересечения, вообще.

А "Ельцин развалил" - ну, не смешно... коротки ручонки-то... Ельцин мудак и подонок, но он - пешка. И Беловежье фиксировало достигнутую в Ново-Огареве договореность. Правда, Назарбаев, например, явно не так хотел... Его, можно сказать, кинули. Впрочем, эта задача (кинуть Среднюю Азию.. и Кавказ, кстати) и составляла одну из важных целей роспуска СССР. Оставить контроль за ресурсным потоком - но скинуть с себя социальные обязательства.

[simulacre.livejournal.com]

За москвичей традиционно принимают мыслительный мускул понаехавших.

Увы, сие бесконечно.

[dzenn.livejournal.com]

москвичам надо бы сопротивляться этому тренду, восстанавливать прекрасный образ и облик своего города.

[simulacre.livejournal.com]

Звучит донельзя иронично и утопично. Сначала придётся утопить всех сибиряков и ленинградцев.

[dzenn.livejournal.com]

которые понаехали - почему бы и нет.

[simulacre.livejournal.com]

Голосуем с Андреем Викторовичем четвероруко.

[knyaz-myshkin.livejournal.com]

Какея оне сибиряки??? Мудилки чахлые...

однако, князь

[krovin.livejournal.com]

зачем же выказывать эдакое презрительное недоумение по отношению к своим же согражданам? Сибиряки - люди нисколько не чахлые. Скорее - наоборот. И если уж они в мудачество решают удариться - то это непременно размашистое, гулкое мудачество. Настоящее мудозвонство. Впрочем, впрочем.. это и впрямь избыточный панегирик этому кууле.

.

[dzenn.livejournal.com]

да, я так понимаю, у тебя там москвичи ниже в комментах? ;))) очень деликатно высказываются, ага. Да и ты сам, собственно.

[ddanilov.livejournal.com]

По крайней мере, они ничего не пишут плохого ни о Сибири, ни о ее городах :-)) И уж тем более не сравнить с злобствованиями иркутского деятеля, про которого в посте.

[dzenn.livejournal.com]

перечитала, и как ни странно, злобства там не вижу. Ну, язвит. Обычное дело.

[ddanilov.livejournal.com]

"Вы, убогие, почему-то счтитаете, что ЛЮДИ могут завидовать вашему существованию. Нет, мы вас просто ненавидим." (с) Фигасе, язвит. Типа, "мы - ЛЮДИ, а вы - убогие".

[vincenzo-lancia.livejournal.com]

И чего вы все это затеяли ? Уж сто раз говорено-переговорено, одни и те же аргументы, один и тот же ход спора. Читал с формальным выражением. Однако меня приятно порадовал Дзен. Во-первых, он эрудирован и не имеет нервной такой взвинченности, свойственной «оппозиции». А вот эта его фраза вообще прекрасна. Цитирую: «Из Сибири интеллигентская советского образца Москва, которую ты имеешь в виду, уже не видна, заслоненная той Москвой, которая действительно достала». Может, фразу следует дополнить. И понимать так, что рядовой обхаиватель вообще не имеет представления, что такое эта Москва. Информация о мегаполисе доходит до него в виде искаженных, чудовищно исковерканных и изуродованных обрывков. А не обозлиться в лучах такой информации сложно. «Какова целесообразность строительства моста с точки зрения рыбы ?» Ну вот что-то в таком духе.
А Куула, пожалуй, глуп.

P.S.
Дзен, оказывается, «она». Ну что ж, пусть.

[ddanilov.livejournal.com]

Я тоже с Джен всегда с удовольствием дискутирую, даже когда она высказывает что-то такое, чего я категорически не приемлю.

>А Куула, пожалуй, глуп.

Может, просто день неудачный, настроение плохое. Не хочется думать о человеке плохо. С кем не бывает :-))

Есть много, друг Горацио...

[(Anonymous)]

Какие удивительные фрукты произрастают в Сибирской тайге! Местечковая паранойя забавна, если не охватывает большое количество людей.
Поймал себя на мысли, что этот "сибирский патриот" вызывает такое же гадливое чувство, что и дегенеративный г-н Поткин.
Степан.

Re: однако, князь

[euphrat.livejournal.com]

Да чего ж о них забывать. Они останутся приятным элементом местной экзотики. Как какие-нибудь борцы за независимость французской Бретани. Толку нет, туристов радуют. "Посмотрите направо, это бурятский шаман. Посмотрите налево, это сибирский сепаратист".
А с умом там действительно, не всё хорошо.
Впрочем, это не означает, что нет реальных проблем в отношениях центра с регионами. Просто чем меньше таких вот "решателей" проблем будет, тем конструктивнее будет диалог.

Re: однако, князь

[ddanilov.livejournal.com]

В принципе, да.