ddanilov | Паки и паки про Эстляндию

Current Mood: Дети, женщины и беспомощные старички
Current Music: Девятнадцать этажерок

Паки и паки про Эстляндию

Бовт в ГазетеРу анализирует эстонские события:

Почему нет ни одного голоса за то, чтобы перевезти прах солдат на родину и захоронить с почетом там, где к этим останкам относились бы, как минимум, с должным почтением? Почему вся антиэстонская кампания проходит под сомнительным лозунгом «Пусть останки наших солдат лежат в вашей земле вам назло?» Ведь это же, по большому счету, очень странно – строить свои отношения с внешним миром по принципу «назло».

По-моему, все ровно наоборот. "Назло" - самый эффективный способ постороения отношений с внешним миром. Вот Эстония откровенно действует по принципу "назло" - и добивается своих целей. Патологическая боязнь России во внешнеполитической сфере сделать что-то кому-то назло делает ее внешнеполитически недееспособной. Любое осмысленное внешнеполитическое действие - это всегда действие назло. Во внешней политике отказ от принципа "назло" - это все равно, что выходить на боксерский ринг против Тайсона со связанными руками в надежде на то, что Тайсон оценит наше благородство и миролюбие и прольет слезу умиления.

Рассуждения Бовта - один из бесчисленных частных случаев общей интеллигентской тенденции перенесения этики человеческих взаимоотношений в сферу политики. Да, человек, для которого основной принцип взаимоотношений с другими людьми - делать назло, мягко говоря, нравственно небезупречен, а если говорить не мягко, то такого человека следует назвать негодяем. Да, в отношениях между людьми необходимы (особенно для христианина) такие вещи, как доброта, прощение, кротость и т.п. Но в политике всему этого (доброте, кротости и т.п.) просто нет места, примерно так же, как, допустим, в математике. И призывать одну страну к кротости, прощению и покаянию перед другой - это просто злономеренное жульничество, и ничего больше.

Поэтому - да, назло. Останки наших воинов должны лежать в эстонской земле назло и в устрашение враждебному к нам местному населению. Не переносить захоронения на русскую землю, а оставить их в земле эстонской и заставить эстонцев относиться к этим захоронением со всем подобающим уважением. Это, по-моему, единственно возможное и правильное решение.

Другой вопрос, что способность нынешнего российского руководства кого-нибудь "заставить" (во внешней политике) стремится к нулю. Увы.

Via

asriyan

Flat | Top-Level Comments Only

"отторжение без повода присутствует"
если при нахождении в другой стране в разговоре могут проскальзнуть вырашения типа "прошмандовка", то "отторжение" гарантировано!
Памятник: согласились бы вы на демонтаж памятника при сохранении могил и установки там, например, надгробных камней или крестов? или все же важнее сама фигура солдата в советской униформе? Перенос могил, кстати, состоялся и даже памятник был сохранен и снова открыт в подобающей торждественной обстановке. Скандал разразился не из-за того, что Россию не пригласили на перезахоронение, а в том, что кое-кому очень хотелось бы, чтобы призрак советского прошлого мозолил глаза в центре города. А покойники тут ни при чем: сколько сотен тысяч их разбросано по безымянным могилам от Москвы до самых до окраин, и, за редким исключением, ни у кого это никаких эмоций не вызывает.
Что касается конкретных действий, то самым дальновидным, разумным и цивилизованным действием было бы, по-моему, всемерное участие российской стороны в этом перезахоронении: с предоставлением необходимой архивной документации о павших, выездом официальной делегации, можно было бы захватить с собой роту почетного караула и торжественно перенести останки от трамвайной остановки на военное кладбище, где произнести мудрые слова о совместной борьбе за свободу, исторической ответственности, поздравить всех с Днем Победы и т.п. Было бы достойно и правильно. Можно было бы мимоходом вспомнить о 10 тысячах эстонцев, погибших от рук фашистов и посетовать, что "кое-кто позволяет себе ходить в гитлеровской униформе". Но для этого нужно иметь ясные (отнюдь не черно-белые) представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Если ты такой умный, что знаешь, какие у меня и у моих друзей там "проскальзывали выражения", то тебе пора в экстраненсы.
Просто приехали туда лет 6 назад, интересно же. И некоторые, слыша, что мы говорим по-русски, показывали нам факи, некоторые продавцы отказывались продать пока на эстонском не попросим, некоторые просто оскорбляли. О том известном факте, что у русскоязычного населения просто меньше прав тоже не в курсе?

Согласился бы я не демонтаж при установке надгробных камней и крестов - возможно, согласился бы, если бы там сделали всё как надо, чтобы люди смогли приходить. Но только при условии, что сначала спросить надо, т.к., несмотря на всю "независимость государства", этот вопрос не только этого "государства" касается.

Насчёт покойников - не надо пиздеть, что эмоций ни у кого не вызывает. Множество людей делает раскопки и разыскивает родственников. Просто на полях и в лесах.

Что до скандала, то НАСРАТЬ на советское прошлое. Просто поганым тварям нельзя трогать Тех, кого трогать не позволительно. Причём делать это подло, ночью, а не именно что с подобающим отношением. Позволительно только именно спросив тех, к кому Те, кто лежат, имеют отношение.

Что до перезахоронения, то без нас это всё делали, нас не спросив. И отвечать за это надо.

Насчёт гитлеровской униформы - ты тамошние марши эсэсовцев не видел?! Или торжевтсвенное возложение венков к их могилам?

Ваша манера вести диалог говорит сама за себя! Я бывал в Эстонии, и не раз, и в далекое советское время и в не очень уже советское. "Факов" мне никто никогда не показывал, как, врочем и я. По эстонски я знаю только одно слово "тэрэ" - "здравствуйте" - но обычно с него и начинал любой разговор. А вот однажды в Риге (Латвия), уже в постсоветский период, была забавная история: некий молодой человек, понимая, что я не местный, начал долго и старательно подбирая слова расспрашивать меня на английском. Я, подыгрывая ему, отвечал так же. Через пару минут он спросил Where are you from? - From Moscow! - No, I mean, by origine? - Purely Russian. Замешательство в его глазах. Потом: "Так что же мы по-русски не говорим?" - "Не знаю, ты первый начал!".
А если конкретнее, каких именно прав не дали русским по причине того, что они русские?
Вторая половина Вашего поста, увы, плохо поддается анализу, сумбурна и истерична...

Не нравится манера моя - я не заставлял с собой разговаривать. Просто раздражает, когда собеседник что-то отвечает за меня. Прошу прощения, если был слишком резок.

В советское время никто бы не рискнул Вам факи показывать.

Я не знаю по-эстонски ничего, и знать не обязан. Говорил по-русски, который они прекрасно понимают, и мне в ответ было вполне достаточно и грубости, и игнора, и всего остального. Не от всех, конечно (я этого и не говорил), но от многих. Были и вполне гостеприимные и доброжелательные люди, но их противоположности встречались частенько. Я там был вполне себе доброжелателен как турист, который приехал познакомиться с незнакомым доселе местом.

Что до прав - точно не помню, но в том числе это касаемо избирательных прав, права на образование, права занятия определённых должностей.

Истерична и резка - вещи разные. Я спокоен как три танка. Всё по-русски написано. Если что-то непонятно, объясню, не проблема.

Самый вредный, опасный эффект интеллектуальности – это способность рефлектировать вокруг непреложного зла. Когда энергия интеллектуалов обращается на изысканную аргументацию подлости, мерзости, беспримесного зверства, «мир летит в пизду» (как пел Егор Летов). Вот какой-нибудь умник бросает остроумие на анализ культурологических аспектов педофилии. Вот другой предлагает пообсуждать Заповеди и поискать в них двусмысленность. Тогда как за педофилию надо отрубать гениталии и отправлять на лесоповал. Нет в сносе памятника Солдату-Освободителю никаких полутонов. Давайте так, да давайте эдак, давайте нижние конечности останков перезахороним в России, а черепа оставим в Эстонии и на том продемонстрируем «миру – мир». Чем больше интеллектуалов пускается в рецептуру, тем меньше в препарате исцеляющих свойств. И тем скорее мы все доиграемся до перитонита.

Да, согласен.

-----------//----------//-----------

"Самый вредный, опасный эффект интеллектуальности – это способность рефлектировать вокруг непреложного зла"
Не могу не согласиться с данным тезисом! Чего уж, сам иногда использую его в случаях, когда дискуссия переходит границы разумного (имхо, конечно!).

"в сносе памятника Солдату-Освободителю никаких полутонов"
а вот эта фраза - сплошное недоразумение! 1. "Снос": Вы чувствуете разницу межу сносом и переносом, причем в гораздо более пристойное место (на военное кладбище, где они, кстати, и покоились с миром, пока не решили сделать их могил политический символ)? 2. "Освободитель": как Вы, возможно, знаете, весьма большое количество эстонцев полагают, что сразу за освобождением последовала новая оккупация, причем её инструментом был как раз солдат с красной звездой на пилотке. 3. "Полутона": какие уж тут полутона или нюансы! Вы просто игнорируете чужую точку зрения, просто отказывая ей в праве на существование. Если бы эстонцы поступили бы аналогично, то просто пригнали бы будьдозер и за час заасфальтировали площадку, а на все вопросы ответили бы с Вашей простотой: "Какой памятник? Не было тут ничего! Стояла куча металлолома, а что под ней - вообще неизвестно!".
Степан.

1. Нет никакой разницы, если это делается так, как это было сделано и на том фоне, на котором это было сделано;
2. "Эстонцы полагают". Прекрасно. Бурные и продолжительные апплодисменты. Аристотель в гробу перевернулся от такой логики. Если так рассуждать, то вот, например, г-н Шикльгрубер тоже "полагал". Вот "полагали" бы они про себя, то и разговоров бы не было никаких;
3. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Да, лично я, например, отказываю в праве на существование такой "точки зрения". Но вот игнорировать её я уж никак не могу, т.к. она прямо касается Того и Тех, кого касаться никому не должно быть позволено. Полутонов, действительно, не должно быть никаких по данному пункту.

Прекрасно понимая бесполезность разговора, все же замечу:
1. Разница есть и очень существенная. Уважение к погибшим солдатам (пусть и не своим и не любимым) было проявлено. Перенос же памятника - это, в общем, символическое, запоздалое и, возможно, не самое уместное отречение от советского прошлого.
2. Эстонцы, как Вы верно отметили, полагают "про себя": т.е. делают уборку в своем доме. Если некто, у кого вы долго и без приглашения гостили, решил убрать портрет вашего горячо любимого прадедушки из красного угла в простой альбом, это его полное право.
3. Вы, разумеется, имеете полное право отказывать в праве на существование любой точке зрения, которая Вам не нравится. А эта "точка зрения" имеет такое же право игнорировать ваше мнение.
Вот, собственно, и все.
Степан.

1. Это НЕ проявление уважения - беспокоить их покой. Это раз. Два - это НЕ проявление уважения - беспокоить их покой совершенно без всякого повода и в такой форме и на таком фоне, на котором это было сделано.
2. Нет, про себя - это совсем другое. Если хотите по аналогии - пожалуйста. Коли этот самый портрет моего дедушки представляет колоссальную, не описываемую цифрами ценность сам по себе, для меня, для многих жителей этой квартиры, для несметного числа жителей ещё очень большого числа квартир, то нехер его трогать без спроса.
3. Я отказываю в существовании не той "точке зрения", которая мне не нравится, а той точке зрение, проникнутой тупой злобой, неуважением и презрением к десяткам миллионов людей, в том числе тем, которые уже не ответят.

Ещё аналогия к пунктам 2 и 3. В самой по себе точке зрения гр-на N, что он ебал Вашу маму Вы ему отказать никак не можете, ну думает он так, про себя. Но если он посмеет Вам это вякнуть, Вы будете уважать эту точку зрения, и ни в коем разе ему не откажете?

Уважаемый Степан, все, что Вы делаете в этом абзаце, есть именно та вредность, о которой я говорю. Мы упражняетесь в интерпретации того, что однозначно, как бревно. Верю, что и на тему бревна Вы способны выдать большое сочинение. Но… Я про оккупацию слышать не могу. Я даже не могу всерьез ввязываться в этот оккупационный «дискурс». Я не люблю аргументации, лежащей в плоскости полового ли, национального ли, территориального ли «преимущества», однако приходится здесь к ней прибегнуть.
Я родилась и окончила школу в Латвии. В Риге живет большая ветка моей родни. Моя бабушка была чистокровной латышкой, умерла 3 года назад в возрасте 89 лет, когда ее правнуку (моему сыну) было 17 лет (То есть даже он был в сознательном возрасте тогда, когда из первых уст мог слышать мнение очевидца). Она воевала, была почетным ветераном – на советской, разумеется, стороне. Я все свое отрочество проводила в Эстонии. Сейчас каждые три месяца я езжу в Латвию навещать свою маму. И еще – в свое время я много общалась с правозащитниками, обеспечившими в свое время отделение Прибалтики от России в 1991 году. И условия этого отделения были четко оговорены. Очень мало из договоренностей того отделения соблюлось. Эти страны (за исключением Литвы) тысячи раз попрали результаты всяких гуманитарных усилий. Они не конвенциональны в принципе. Что угодно, после самого надежного удара по рукам, может быть с пожатием плечиками и милой улыбкой отменено и обосновано новыми обстоятельствами.
Там много приятного, в этой европейской деревне. (В частности, то, что русские там живут лучше, чем здесь, но это другая тема).
Но поверьте, все, о чем Вы говорите, на самом деле совершенно не так. Вы фантазируете. Я не отказываю Вам в этом праве, но я не могу считать домысливания равной своей точкой зрения.

Спасибо за развернутый комментарий! Это совсем другой разговор! Я безусловно приветствую политическую борьбу русского меньшинства в Эстонии и Латвии за свои права, культурную автономию и т.д. Я, честно говоря, не знаю деталей договоренностей правозащитников с местными националистами в момент отделения Прибалтики от СССР, но вполне допускаю, что со стороны последних были допущены нарушения этих договоренностей.
Относительно истории с памятником, послужившей началом дискуссии, я остаюсь при убеждении, что перенос могил из городского парка на военное кладбище есть наилучший вариант (причем в самом общем случае, безотносительно Таллина или другого места), а удаление советского памятника имеет значение именно как символический разрыв с советским прошлым.
Больше всего меня раздражает истерика, которая вспыхнула в России. Показательна история в Химках: снести средь бела дня памятную стеллу, вырыть несколько захоронений, погрузить на грузовик и увезти их в мешках, чтобы на этом месте построить коммерческий центр и расширить дорогу - это даже не скандал, а просто мелкое происшествие на пару дней! Если бы руководитель Химок не был членом Единой России, то я поверил бы в заговор эстонских спецслужб! Так что нашим официальным патриотам кости защитников отечества становятся бесконечно дороги только когда они не дают покоя бывшим врагам/друзьям/колониям. А у себя дома, что живые, что мертвые - тысячу лет никому нафиг не нужны, а уж если еще на что-то и денег требуется, то лучше бы вообще зачислить всех в безвести пропавшие, да и поминуть коньячком в начальственном кабинете.
Степан.

"Символический разрыв с советским прошлым". Для этого надо было 16 лет ждать? Памятник, замечу, не Сталину или Ленину. Это первое.
Второе. Перенос могил НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ МЕСТА, тем более, таким подлым образом, на таком подлом фоне, накануне Праздника, сдобренный такой риторикой и т.д. Не понимаю вообще, как это может вызывать какие-то сомнения.

Что такое "официальный патриот", я не знаю. Знаю, что то, что делают мрази, должно быть наказано адекватно. Точка.

Что до сравнений с тем, что у нас тут происходит, то кто-то разве сказал, что это хорошо? При этом, сие совершенно никак не означает, что нужно этим прибалтийским шавкам спускать то, что спускать нельзя. Очень жаль, что у наших "властей" дальше болтовни и каких-то "блокад посольств" дело не идёт. Ещё добавлю, что вот Вы обращаете внимание на случай в Химках. Правильно делаете, свинство редкостное. А вот мне хотелось бы обратить внимание на случай под Воронежем, когда добровольцы при раскопках обнаружили кучу останков и похоронили как надо.

Нет, 16 лет не надо было ждать. Памятники Ленину, я предполагаю, убрали сразу же, а Сталину - еще в 60-е годы.
Перенос могил не только может иметь место, но и постоянно происходит. Кстати, и в парк останки были после войны перенесены из другого места, как я слышал. Т.е. вопрос, в общем, в том "каким образом", "на каком фоне", "когда" и "с какой риторикой". Спобоб переноса, по-моему, выглядит предельно корректным. Фон: усиление конфронтации России с Европой и с т.н. Западом в целом и рост имперских настроений в самой России, накануне Дня Победы, который из дня празднования освобождения и поминовения погибших все больше превращается в России в день прославления военных побед и ностальгии по владычеству над половиной Европы. К тому же сам памятник был местом притяжения пророссийских и антироссийских демонстрантов, где нередко происходили столкновения, а монумент подвергался атакам вандалов. Хочется верить, страсти немного поостынут.
"Официальный патриот" - это чиновник или другое официальное лицо, которое вспыхивает горячей любовью к Родине по указанию сверху или улавливая начальственное настроение, обычно выражающейся в восхвалении славного прошлого, превозношении существующей власти, обличении всевозможных врагов и умилении от собственной принадлежности к "народу", который обыкновенно выражается в единственном числе, как если бы это было некое сингулярное существо, обладающее практически всеми положительными чертами, кроме способности самостоятельно определять свои интересы и реализовывать их. При этом "о.п." четко улавливают конъюктуру момента: так, например, для прибалтийских соотечественников требуют всех возможных политических и прочих прав по высшим европейским нормам, а соотечественники, например, в Туркменистане были должны самостоятельно решить вопрос, сохранить ли им российское гражданство и потерять все имущество, работу и даже элементарные права, с российской стороны не прозвучало даже малейшей озабоченности.
Это я всё к тому, что если бы в России все военные погребения были приведены в достойное состояние, а отношение к могилам вообще было бы как, например, в Англии, где на месте погребения и через сто, и через триста лет нельзя ничего строить, если бы судьба каждого без вести пропавшего выяснялась, не взирая ни на какие материальные затраты, как в США, то я бы тоже встал к эстонскому посольсту с плакатом "Не дадим освернить наши могилы!". Но поскольку ничего этого нет (не считая работы отдельных энтузиастов), то я воспринимаю реакцию официальной Москвы как лицемерие и внутриполитическую PR-акцию. Вот, как-то так...
Степан.

Ну памятници Сталину и Ленину (за редким исключением) и у нас убрали. Штука в том, что сей памятник никакого отношения не имеет ни к Сталину, ни к Ленину, ни вообще к политике. Это пямятник Воинам, которые по факту освободили мир, в т.ч. и пиздонию эту самую.

Ну если подобные переносы имеют место, то этому должен быть положен конек. Много что постоянно происходит, но это не значит, что всему должно быть позволено быть.

День Победы? Как был Днём Победы, так и остался, ни во что он не собирается превращаться.

Способ переноса корректный?! Я не ослышался (в данном случае не "огляделся")?! Вот так, под покровом ночи перенести хз куда, не спросив и не согласовав с теми (это далеко не только Россия, кстати), с кем надо было согласовывать?! Ради чего это было сделано? Ну бред это сивой кобылы, что ради того, чтобы "не напоминали об оккупации". Благодаря которой, кстати, они вообще выжили.

В России рост не имперских настроений, а национального самосознания. А фон - на фоне кануна Дня Победы, на фоне прочего дерьмища вроде парадов бывших эсэсовцев, официального возложения цветов к их могилам и т.д.

Насчёт "официального патриота" - понял. Да, есть такое явление. Но к сути происходящего оно имеет отношение постольку поскольку.

Если бы в России... Если бы у бабушки был член - она была бы дедушкой. Мы имеем дело с определённым фактом, причём здесь "если бы"? С фактом, который заключает в себе не только и не столько сам по себе перенос могилы и памятника.

Насчёт реакции официальной Москвы - мне она тоже нифига не нравится. Т.к. там слова одни по большому счёту. И лицемерие - да, согласен. Но, опять же, причём тут эта позиция, если мы говорим о конкретном факте?

редыдущий коммент мой. Забыла войти правильно в ЖЖ))

Flat | Top-Level Comments Only

Паки и паки про Эстляндию

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject