Паки и паки про Эстляндию

[ddanilov]

Бовт в ГазетеРу анализирует эстонские события:

Почему нет ни одного голоса за то, чтобы перевезти прах солдат на родину и захоронить с почетом там, где к этим останкам относились бы, как минимум, с должным почтением? Почему вся антиэстонская кампания проходит под сомнительным лозунгом «Пусть останки наших солдат лежат в вашей земле вам назло?» Ведь это же, по большому счету, очень странно – строить свои отношения с внешним миром по принципу «назло».

По-моему, все ровно наоборот. "Назло" - самый эффективный способ постороения отношений с внешним миром. Вот Эстония откровенно действует по принципу "назло" - и добивается своих целей. Патологическая боязнь России во внешнеполитической сфере сделать что-то кому-то назло делает ее внешнеполитически недееспособной. Любое осмысленное внешнеполитическое действие - это всегда действие назло. Во внешней политике отказ от принципа "назло" - это все равно, что выходить на боксерский ринг против Тайсона со связанными руками в надежде на то, что Тайсон оценит наше благородство и миролюбие и прольет слезу умиления.

Рассуждения Бовта - один из бесчисленных частных случаев общей интеллигентской тенденции перенесения этики человеческих взаимоотношений в сферу политики. Да, человек, для которого основной принцип взаимоотношений с другими людьми - делать назло, мягко говоря, нравственно небезупречен, а если говорить не мягко, то такого человека следует назвать негодяем. Да, в отношениях между людьми необходимы (особенно для христианина) такие вещи, как доброта, прощение, кротость и т.п. Но в политике всему этого (доброте, кротости и т.п.) просто нет места, примерно так же, как, допустим, в математике. И призывать одну страну к кротости, прощению и покаянию перед другой - это просто злономеренное жульничество, и ничего больше.

Поэтому - да, назло. Останки наших воинов должны лежать в эстонской земле назло и в устрашение враждебному к нам местному населению. Не переносить захоронения на русскую землю, а оставить их в земле эстонской и заставить эстонцев относиться к этим захоронением со всем подобающим уважением. Это, по-моему, единственно возможное и правильное решение.

Другой вопрос, что способность нынешнего российского руководства кого-нибудь "заставить" (во внешней политике) стремится к нулю. Увы.

Via asriyan

Comments

[prostogordon.livejournal.com]

Очень разумно. Подписываюсь под каждым словом.

[(Anonymous)]

Тут, мне кажется, есть некоторая путаница в понимании!
"Назло" - это не "наперекор", не "через колено", по просто "из вредности". Печально, что ты разделяешь эту совершенно не умную (и что хуже - бесперспективную) позицию. Это примерно то же что показывать свою задницу в окно проходящим по улице.
Враждебность всего эстонского населения ко всему русскому - это плод воспаленного разума некоторых граждан. Единственное, чего хотят эстонцы (в своем большинстве), как представляется, это чтобы им больше не напоминали об оккупации и Большом Брате. А к могилам они относятся гораздо уважительнее самих русских. Другое дело - монумент. Памятник - вещь идеологическая, символическая. Если так хочется именно "устрашить" соседей, тогда - да, снова послать танки, взять город штурмом, выслать четверть населения в Сибирь, заставить всех говорить по-русски и "по-братски" потом хлопать по плечу: "Ну что, брат, как мы тебя поимели?!". Некоторые называют это любовью. По счастью, в обозримом будущем это не осуществимо.
К слову, кое-кто несколько лет назад так вкрадчиво спрашивал прибалтов: "Ребята, а зачем вам НАТО? Кто же вам угрожает?" Да, вот, затем-с!
Степан.

[ddanilov.livejournal.com]

>Это примерно то же что показывать свою задницу в окно проходящим по улице.

Это совершенно не то же самое. Я же там специально написал, что в политике совершенно другие нормы действуют, нежели в человеческих взаимоотношениях. Показать задницу прохожим - хамство. Показать, условно говоря, "политическую задницу" враждебному государству и его населению - естественно и полезно.

>Если так хочется именно "устрашить" соседей

Как это ни печально, устрашение - один из основных инструментов внешней политики.

>"Ну что, брат, как мы тебя поимели?!"

Эстонцев, собственно, никто не "поимел". В Советском Союзе они были вполне процветающей провинцией. Никто не уничтожал их национальную жизнь, язык, никто их как народ не подавлял (если бы они оказались под немцами, никакой "эстонской культуры" через пару поколений не было бы и в помине). Единственное, чего у эстонцев не было - политической независимости. Но ее у них и сейчас нет и никогда не будет. Не может такая страна, как Эстония, быть независимой, просто по определению. Поэтому жаловаться им особенно не на что. Так же как и нам стыдиться перед ними за советский период.

>"Ребята, а зачем вам НАТО? Кто же вам угрожает?" Да, вот, затем-с!

К большому сожалению, им и сейчас, кроме самого НАТО, никто не угрожает, а надо бы.

[(Anonymous)]

"Показать "политическую задницу" враждебному государству и его населению - естественно и полезно".
А чем, собственно, полезно? Т.е. каков будет результат?

"Как это ни печально, устрашение - один из основных инструментов внешней политики"
Это правильно, но "показывание задницы" это не устрашение, говорят еще "напугал ежа голой задницей".

"Не может такая страна, как Эстония, быть независимой, просто по определению"
Можно было бы разобрать этот ошибочный вывод в деталях, но - долго. Если заниматься схоластикой, то можно доказать, что и США, например, не суть независимы, т.к. в своей политике должны учитывать массу факторов и мнений. Удел малых стран - использовать сильные "гравитационные поля" больших (мощных) государств, стремять не упасть ни в одну из сторон. Это нормально, это и есть политика. Торжество политики не в том, что Франция не может завоевать, скажем, Бельгию, а в том, что ни одному идиоту это даже в голову не придет. Поэтому и во Франции и в Бельгии люди спокойно, не замечая государственных границ, ни различий в гос.устройстве (республика - королевство), не напрягаясь различием акцентов и языков, живут себе, занимаются своими человеческими делами, подтрунивают друг над другом, гордятся каждый своим и прекрасно обходятся без великодержавной риторики, ничуть не становясь от этого вассалами друг друга.
Степан.

[ddanilov.livejournal.com]

>и США, например, не суть независимы, т.к. в своей политике должны учитывать массу факторов и мнений.

США независимы в том смысле, что они могут учитывать факторы и мнения, а могут и не учитывать (что мы все последние годы и наблюдаем). По сути дела, они ограничены только собственными возможностями, но не волей других стран. То есть, к примеру, они могут оккупировать Швейцарию, но не делают этого в силу собственных же интересов, в силу отсутствия такой необходимости и т.п., а не потому что не могут.

>Торжество политики не в том, что Франция не может завоевать, скажем, Бельгию, а в том, что ни одному идиоту это даже в голову не придет.

Отчего же. Не далее как 70 лет назад одному идиоту это как раз в голову пришло, и он завоевал и Францию, и Бельгию, и не поморщился. Вот в такие моменты и проявляется истинная независимость или зависимость. В моем понимании, независимая страна - это страна, которую невозможно завоевать грубой физической силой. Таких сейчас в мире очень мало. Все остальные - скажем так, условно независимые.

>прекрасно обходятся без великодержавной риторики

Великодержавная риторика со стороны Бельгии - это было бы забавно :-))

[(Anonymous)]

в последнее время мы наблюдаем, что из-за тупоумия нынешней американской администрации Соединенным Штатам приходится учитывать все больше мнений и факторов! Полагаю, что всю следующую легислатуру будущему президенту придется только и делать, что согласовывать и координировать внешнюю политику.
Можно сказать, что это Швейцария поставила США в такое положение, что они не могут позволить себе ее оккупировать!
Да, 70 лет назад одному идиоту пришло в голову, что с помощью грубой военной силы он может сделать всё что угодно, результат для Германии был очень плачевный! Этот урок пошел Европе впрок.
Твоя трактовка независимости очень примитивна. Но дело даже не в этом. Это логика дворовой шпаны: "Если я могу набить морду любому парню на улице, то все девки должны мне давать". Как и в случае со шпаной, такой прямолинейный подход срабатывает далеко не всегда, в т.ч. и в политике.
Степан.

[ddanilov.livejournal.com]

>в последнее время мы наблюдаем, что из-за тупоумия нынешней американской администрации Соединенным Штатам приходится учитывать все больше мнений и факторов!

Это да. Но тут мы уже сталкиваемся с тем несомненным фактом, что все люди и страны ходят под Богом. И бодливым коровам Бог рога периодически обламывает. Ведь нельзя сказать, что американцев кто-то приструнил. Нет, они сами увязли в своих авантюрах, но при этом пока они все-таки остаются, скажем так, самой независимой страной.

>Можно сказать, что это Швейцария поставила США в такое положение, что они не могут позволить себе ее оккупировать!

Швейцария, разумеется, не может поставить США ни в какое положение. Но она смогла занять такую позицию в мировом раскладе, что никому ее трогать не выгодно. То есть, США могут ее оккупировать, но не хотят. В этом вся разница - между "не мочь" и "не хотеть".

>результат для Германии был очень плачевный!

Результат был плачевный вовсе не потому, что Германия завоевала Бельгию или Францию. Если бы не агрессия против России, вполне возможно, Германия долго бы процветала в качестве гегемона Единой Европы.

>"Если я могу набить морду любому парню на улице, то все девки должны мне давать".

Тут подмена. Не "девки должны давать", а "контролирую ситуацию во дворе", что далеко не одно и то же.

Насчет примитивности: поскольку война до сих пор является повседневной реальностью нашего мира и поскольку именно к войне то тут, то там скатывается политика, экономика и дипломатия, то при разговоре о независимости нужно прежде всего оценивать способность государства к военному решению проблем.

если завтра - война...

[(Anonymous)]

Согласен, США - независимая страна!

пример Швейцарии, конечно, исключительный, но в нашем материальном мире "не хотеть" и "не мочь" часто различаются не принципиально, т.к. важен результат.

Печальный результат войны для Германии был вызван тем, что начав с малых стран, а потом перейдя на более крупные, она нарушила и без того хрупкий баланс интересов, Англия, которой в одиночку (после довольно-таки позорной сдачи Франции) было бы очень трудно бороться с Германией на континенте, сделала все, чтобы привлечь к войне Штаты и направить энергию немецкой атаки на Восток, и не позволить СССР заключить вполне возможный союз с Гитлером. Но Германия едва ли смогла бы процветать в качестве гегемона в Европе сколько-нибудь долгое время, ну, разве что, ей позволили бы округлить свои границы, если бы она не претендовала на всё сразу. Гитлер чрезмерно полагался на грубую силу, упуская из виду то, что танковые клинья хороши, но дают лишь очень краткосрочный результат. Германия стала заложницей паранойи своих вождей, за что и поплатилась.

Война, конечно, это здорово, но это только один из инструментов. Независимость же нужно, наверно, понимать как способность государства обеспечивать в полной мере законные интересы своих граждан. А уж бомбами или дипломатией, это вопрос тактики.

Re: если завтра - война...

[prostogordon.livejournal.com]

Независимость - это не то. Способность государства обеспечивать в полной мере законные интересы граждан - это функция государства. А независимость - это самостоятельное решение любых вопросов внутренней и внешней политике. Самостоятельное, то есть исходя только из интересов этого государства и его граждан.

Re: если завтра - война...

[(Anonymous)]

Или лишь бы "назло-поперек" соседям?
:)

Re: если завтра - война...

[prostogordon.livejournal.com]

Нет, "ЛИШЬ БЫ назло-поперёк соседям" - это болезнь. А назло как действие ради своих граждан, несмотря на какие-то эфемерные действия других - это совсем другое.

[prostogordon.livejournal.com]

Был в Эстонии. Не у всех, конечно, но у очень многих не агрессия, но отторжение без повода присутствует. Если хотят, чтобы не напоминали про так называемую "оккупацию" - пусть продолжают хотеть. Им, собственно никто и не напоминает, сами только об этом и пиздят. Насчёт памятника, нет там ничего идеологического. Там останки воинов под ним. Если бы шла речь об уважении, то сделали бы этот самый перенос, договорившись, торжественно, с участием представителей стран, воины которых могли быть там похоронены. А не так, под покровом ночи. ИМЕННО "назло", попытки самореализоваться.

И не надо мыслить чёрно-бело. Иметь позицию, заставлять хоть чуть-чуть себя уважать, предпринимать конкретные действия во внешней политике - это совершенно не обязательно влечёт за собой танки, Сибирь и всё остальное. А угрожать им никто не угрожает. К сожалению. Ну или просто угрожает в смысле трёпа языком.
Что до НАТО, то такие прошмандовки как Пиздония никогда не были и никогда не будут в полном смысле этого слова независимыми.

[(Anonymous)]

"отторжение без повода присутствует"
если при нахождении в другой стране в разговоре могут проскальзнуть вырашения типа "прошмандовка", то "отторжение" гарантировано!
Памятник: согласились бы вы на демонтаж памятника при сохранении могил и установки там, например, надгробных камней или крестов? или все же важнее сама фигура солдата в советской униформе? Перенос могил, кстати, состоялся и даже памятник был сохранен и снова открыт в подобающей торждественной обстановке. Скандал разразился не из-за того, что Россию не пригласили на перезахоронение, а в том, что кое-кому очень хотелось бы, чтобы призрак советского прошлого мозолил глаза в центре города. А покойники тут ни при чем: сколько сотен тысяч их разбросано по безымянным могилам от Москвы до самых до окраин, и, за редким исключением, ни у кого это никаких эмоций не вызывает.
Что касается конкретных действий, то самым дальновидным, разумным и цивилизованным действием было бы, по-моему, всемерное участие российской стороны в этом перезахоронении: с предоставлением необходимой архивной документации о павших, выездом официальной делегации, можно было бы захватить с собой роту почетного караула и торжественно перенести останки от трамвайной остановки на военное кладбище, где произнести мудрые слова о совместной борьбе за свободу, исторической ответственности, поздравить всех с Днем Победы и т.п. Было бы достойно и правильно. Можно было бы мимоходом вспомнить о 10 тысячах эстонцев, погибших от рук фашистов и посетовать, что "кое-кто позволяет себе ходить в гитлеровской униформе". Но для этого нужно иметь ясные (отнюдь не черно-белые) представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

[prostogordon.livejournal.com]

Если ты такой умный, что знаешь, какие у меня и у моих друзей там "проскальзывали выражения", то тебе пора в экстраненсы.
Просто приехали туда лет 6 назад, интересно же. И некоторые, слыша, что мы говорим по-русски, показывали нам факи, некоторые продавцы отказывались продать пока на эстонском не попросим, некоторые просто оскорбляли. О том известном факте, что у русскоязычного населения просто меньше прав тоже не в курсе?

Согласился бы я не демонтаж при установке надгробных камней и крестов - возможно, согласился бы, если бы там сделали всё как надо, чтобы люди смогли приходить. Но только при условии, что сначала спросить надо, т.к., несмотря на всю "независимость государства", этот вопрос не только этого "государства" касается.

Насчёт покойников - не надо пиздеть, что эмоций ни у кого не вызывает. Множество людей делает раскопки и разыскивает родственников. Просто на полях и в лесах.

Что до скандала, то НАСРАТЬ на советское прошлое. Просто поганым тварям нельзя трогать Тех, кого трогать не позволительно. Причём делать это подло, ночью, а не именно что с подобающим отношением. Позволительно только именно спросив тех, к кому Те, кто лежат, имеют отношение.

Что до перезахоронения, то без нас это всё делали, нас не спросив. И отвечать за это надо.

Насчёт гитлеровской униформы - ты тамошние марши эсэсовцев не видел?! Или торжевтсвенное возложение венков к их могилам?

[(Anonymous)]

Ваша манера вести диалог говорит сама за себя! Я бывал в Эстонии, и не раз, и в далекое советское время и в не очень уже советское. "Факов" мне никто никогда не показывал, как, врочем и я. По эстонски я знаю только одно слово "тэрэ" - "здравствуйте" - но обычно с него и начинал любой разговор. А вот однажды в Риге (Латвия), уже в постсоветский период, была забавная история: некий молодой человек, понимая, что я не местный, начал долго и старательно подбирая слова расспрашивать меня на английском. Я, подыгрывая ему, отвечал так же. Через пару минут он спросил Where are you from? - From Moscow! - No, I mean, by origine? - Purely Russian. Замешательство в его глазах. Потом: "Так что же мы по-русски не говорим?" - "Не знаю, ты первый начал!".
А если конкретнее, каких именно прав не дали русским по причине того, что они русские?
Вторая половина Вашего поста, увы, плохо поддается анализу, сумбурна и истерична...

[prostogordon.livejournal.com]

Не нравится манера моя - я не заставлял с собой разговаривать. Просто раздражает, когда собеседник что-то отвечает за меня. Прошу прощения, если был слишком резок.

В советское время никто бы не рискнул Вам факи показывать.

Я не знаю по-эстонски ничего, и знать не обязан. Говорил по-русски, который они прекрасно понимают, и мне в ответ было вполне достаточно и грубости, и игнора, и всего остального. Не от всех, конечно (я этого и не говорил), но от многих. Были и вполне гостеприимные и доброжелательные люди, но их противоположности встречались частенько. Я там был вполне себе доброжелателен как турист, который приехал познакомиться с незнакомым доселе местом.

Что до прав - точно не помню, но в том числе это касаемо избирательных прав, права на образование, права занятия определённых должностей.

Истерична и резка - вещи разные. Я спокоен как три танка. Всё по-русски написано. Если что-то непонятно, объясню, не проблема.

[katya-men.livejournal.com]

Самый вредный, опасный эффект интеллектуальности – это способность рефлектировать вокруг непреложного зла. Когда энергия интеллектуалов обращается на изысканную аргументацию подлости, мерзости, беспримесного зверства, «мир летит в пизду» (как пел Егор Летов). Вот какой-нибудь умник бросает остроумие на анализ культурологических аспектов педофилии. Вот другой предлагает пообсуждать Заповеди и поискать в них двусмысленность. Тогда как за педофилию надо отрубать гениталии и отправлять на лесоповал. Нет в сносе памятника Солдату-Освободителю никаких полутонов. Давайте так, да давайте эдак, давайте нижние конечности останков перезахороним в России, а черепа оставим в Эстонии и на том продемонстрируем «миру – мир». Чем больше интеллектуалов пускается в рецептуру, тем меньше в препарате исцеляющих свойств. И тем скорее мы все доиграемся до перитонита.

[ddanilov.livejournal.com]

Да, согласен.

[prostogordon.livejournal.com]

-----------//----------//-----------

[(Anonymous)]

"Самый вредный, опасный эффект интеллектуальности – это способность рефлектировать вокруг непреложного зла"
Не могу не согласиться с данным тезисом! Чего уж, сам иногда использую его в случаях, когда дискуссия переходит границы разумного (имхо, конечно!).

"в сносе памятника Солдату-Освободителю никаких полутонов"
а вот эта фраза - сплошное недоразумение! 1. "Снос": Вы чувствуете разницу межу сносом и переносом, причем в гораздо более пристойное место (на военное кладбище, где они, кстати, и покоились с миром, пока не решили сделать их могил политический символ)? 2. "Освободитель": как Вы, возможно, знаете, весьма большое количество эстонцев полагают, что сразу за освобождением последовала новая оккупация, причем её инструментом был как раз солдат с красной звездой на пилотке. 3. "Полутона": какие уж тут полутона или нюансы! Вы просто игнорируете чужую точку зрения, просто отказывая ей в праве на существование. Если бы эстонцы поступили бы аналогично, то просто пригнали бы будьдозер и за час заасфальтировали площадку, а на все вопросы ответили бы с Вашей простотой: "Какой памятник? Не было тут ничего! Стояла куча металлолома, а что под ней - вообще неизвестно!".
Степан.

[prostogordon.livejournal.com]

1. Нет никакой разницы, если это делается так, как это было сделано и на том фоне, на котором это было сделано;
2. "Эстонцы полагают". Прекрасно. Бурные и продолжительные апплодисменты. Аристотель в гробу перевернулся от такой логики. Если так рассуждать, то вот, например, г-н Шикльгрубер тоже "полагал". Вот "полагали" бы они про себя, то и разговоров бы не было никаких;
3. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Да, лично я, например, отказываю в праве на существование такой "точки зрения". Но вот игнорировать её я уж никак не могу, т.к. она прямо касается Того и Тех, кого касаться никому не должно быть позволено. Полутонов, действительно, не должно быть никаких по данному пункту.

[(Anonymous)]

Прекрасно понимая бесполезность разговора, все же замечу:
1. Разница есть и очень существенная. Уважение к погибшим солдатам (пусть и не своим и не любимым) было проявлено. Перенос же памятника - это, в общем, символическое, запоздалое и, возможно, не самое уместное отречение от советского прошлого.
2. Эстонцы, как Вы верно отметили, полагают "про себя": т.е. делают уборку в своем доме. Если некто, у кого вы долго и без приглашения гостили, решил убрать портрет вашего горячо любимого прадедушки из красного угла в простой альбом, это его полное право.
3. Вы, разумеется, имеете полное право отказывать в праве на существование любой точке зрения, которая Вам не нравится. А эта "точка зрения" имеет такое же право игнорировать ваше мнение.
Вот, собственно, и все.
Степан.

[prostogordon.livejournal.com]

1. Это НЕ проявление уважения - беспокоить их покой. Это раз. Два - это НЕ проявление уважения - беспокоить их покой совершенно без всякого повода и в такой форме и на таком фоне, на котором это было сделано.
2. Нет, про себя - это совсем другое. Если хотите по аналогии - пожалуйста. Коли этот самый портрет моего дедушки представляет колоссальную, не описываемую цифрами ценность сам по себе, для меня, для многих жителей этой квартиры, для несметного числа жителей ещё очень большого числа квартир, то нехер его трогать без спроса.
3. Я отказываю в существовании не той "точке зрения", которая мне не нравится, а той точке зрение, проникнутой тупой злобой, неуважением и презрением к десяткам миллионов людей, в том числе тем, которые уже не ответят.

Ещё аналогия к пунктам 2 и 3. В самой по себе точке зрения гр-на N, что он ебал Вашу маму Вы ему отказать никак не можете, ну думает он так, про себя. Но если он посмеет Вам это вякнуть, Вы будете уважать эту точку зрения, и ни в коем разе ему не откажете?

[(Anonymous)]

Уважаемый Степан, все, что Вы делаете в этом абзаце, есть именно та вредность, о которой я говорю. Мы упражняетесь в интерпретации того, что однозначно, как бревно. Верю, что и на тему бревна Вы способны выдать большое сочинение. Но… Я про оккупацию слышать не могу. Я даже не могу всерьез ввязываться в этот оккупационный «дискурс». Я не люблю аргументации, лежащей в плоскости полового ли, национального ли, территориального ли «преимущества», однако приходится здесь к ней прибегнуть.
Я родилась и окончила школу в Латвии. В Риге живет большая ветка моей родни. Моя бабушка была чистокровной латышкой, умерла 3 года назад в возрасте 89 лет, когда ее правнуку (моему сыну) было 17 лет (То есть даже он был в сознательном возрасте тогда, когда из первых уст мог слышать мнение очевидца). Она воевала, была почетным ветераном – на советской, разумеется, стороне. Я все свое отрочество проводила в Эстонии. Сейчас каждые три месяца я езжу в Латвию навещать свою маму. И еще – в свое время я много общалась с правозащитниками, обеспечившими в свое время отделение Прибалтики от России в 1991 году. И условия этого отделения были четко оговорены. Очень мало из договоренностей того отделения соблюлось. Эти страны (за исключением Литвы) тысячи раз попрали результаты всяких гуманитарных усилий. Они не конвенциональны в принципе. Что угодно, после самого надежного удара по рукам, может быть с пожатием плечиками и милой улыбкой отменено и обосновано новыми обстоятельствами.
Там много приятного, в этой европейской деревне. (В частности, то, что русские там живут лучше, чем здесь, но это другая тема).
Но поверьте, все, о чем Вы говорите, на самом деле совершенно не так. Вы фантазируете. Я не отказываю Вам в этом праве, но я не могу считать домысливания равной своей точкой зрения.

[(Anonymous)]

Спасибо за развернутый комментарий! Это совсем другой разговор! Я безусловно приветствую политическую борьбу русского меньшинства в Эстонии и Латвии за свои права, культурную автономию и т.д. Я, честно говоря, не знаю деталей договоренностей правозащитников с местными националистами в момент отделения Прибалтики от СССР, но вполне допускаю, что со стороны последних были допущены нарушения этих договоренностей.
Относительно истории с памятником, послужившей началом дискуссии, я остаюсь при убеждении, что перенос могил из городского парка на военное кладбище есть наилучший вариант (причем в самом общем случае, безотносительно Таллина или другого места), а удаление советского памятника имеет значение именно как символический разрыв с советским прошлым.
Больше всего меня раздражает истерика, которая вспыхнула в России. Показательна история в Химках: снести средь бела дня памятную стеллу, вырыть несколько захоронений, погрузить на грузовик и увезти их в мешках, чтобы на этом месте построить коммерческий центр и расширить дорогу - это даже не скандал, а просто мелкое происшествие на пару дней! Если бы руководитель Химок не был членом Единой России, то я поверил бы в заговор эстонских спецслужб! Так что нашим официальным патриотам кости защитников отечества становятся бесконечно дороги только когда они не дают покоя бывшим врагам/друзьям/колониям. А у себя дома, что живые, что мертвые - тысячу лет никому нафиг не нужны, а уж если еще на что-то и денег требуется, то лучше бы вообще зачислить всех в безвести пропавшие, да и поминуть коньячком в начальственном кабинете.
Степан.

[prostogordon.livejournal.com]

"Символический разрыв с советским прошлым". Для этого надо было 16 лет ждать? Памятник, замечу, не Сталину или Ленину. Это первое.
Второе. Перенос могил НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ МЕСТА, тем более, таким подлым образом, на таком подлом фоне, накануне Праздника, сдобренный такой риторикой и т.д. Не понимаю вообще, как это может вызывать какие-то сомнения.

Что такое "официальный патриот", я не знаю. Знаю, что то, что делают мрази, должно быть наказано адекватно. Точка.

Что до сравнений с тем, что у нас тут происходит, то кто-то разве сказал, что это хорошо? При этом, сие совершенно никак не означает, что нужно этим прибалтийским шавкам спускать то, что спускать нельзя. Очень жаль, что у наших "властей" дальше болтовни и каких-то "блокад посольств" дело не идёт. Ещё добавлю, что вот Вы обращаете внимание на случай в Химках. Правильно делаете, свинство редкостное. А вот мне хотелось бы обратить внимание на случай под Воронежем, когда добровольцы при раскопках обнаружили кучу останков и похоронили как надо.

[(Anonymous)]

Нет, 16 лет не надо было ждать. Памятники Ленину, я предполагаю, убрали сразу же, а Сталину - еще в 60-е годы.
Перенос могил не только может иметь место, но и постоянно происходит. Кстати, и в парк останки были после войны перенесены из другого места, как я слышал. Т.е. вопрос, в общем, в том "каким образом", "на каком фоне", "когда" и "с какой риторикой". Спобоб переноса, по-моему, выглядит предельно корректным. Фон: усиление конфронтации России с Европой и с т.н. Западом в целом и рост имперских настроений в самой России, накануне Дня Победы, который из дня празднования освобождения и поминовения погибших все больше превращается в России в день прославления военных побед и ностальгии по владычеству над половиной Европы. К тому же сам памятник был местом притяжения пророссийских и антироссийских демонстрантов, где нередко происходили столкновения, а монумент подвергался атакам вандалов. Хочется верить, страсти немного поостынут.
"Официальный патриот" - это чиновник или другое официальное лицо, которое вспыхивает горячей любовью к Родине по указанию сверху или улавливая начальственное настроение, обычно выражающейся в восхвалении славного прошлого, превозношении существующей власти, обличении всевозможных врагов и умилении от собственной принадлежности к "народу", который обыкновенно выражается в единственном числе, как если бы это было некое сингулярное существо, обладающее практически всеми положительными чертами, кроме способности самостоятельно определять свои интересы и реализовывать их. При этом "о.п." четко улавливают конъюктуру момента: так, например, для прибалтийских соотечественников требуют всех возможных политических и прочих прав по высшим европейским нормам, а соотечественники, например, в Туркменистане были должны самостоятельно решить вопрос, сохранить ли им российское гражданство и потерять все имущество, работу и даже элементарные права, с российской стороны не прозвучало даже малейшей озабоченности.
Это я всё к тому, что если бы в России все военные погребения были приведены в достойное состояние, а отношение к могилам вообще было бы как, например, в Англии, где на месте погребения и через сто, и через триста лет нельзя ничего строить, если бы судьба каждого без вести пропавшего выяснялась, не взирая ни на какие материальные затраты, как в США, то я бы тоже встал к эстонскому посольсту с плакатом "Не дадим освернить наши могилы!". Но поскольку ничего этого нет (не считая работы отдельных энтузиастов), то я воспринимаю реакцию официальной Москвы как лицемерие и внутриполитическую PR-акцию. Вот, как-то так...
Степан.

[prostogordon.livejournal.com]

Ну памятници Сталину и Ленину (за редким исключением) и у нас убрали. Штука в том, что сей памятник никакого отношения не имеет ни к Сталину, ни к Ленину, ни вообще к политике. Это пямятник Воинам, которые по факту освободили мир, в т.ч. и пиздонию эту самую.

Ну если подобные переносы имеют место, то этому должен быть положен конек. Много что постоянно происходит, но это не значит, что всему должно быть позволено быть.

День Победы? Как был Днём Победы, так и остался, ни во что он не собирается превращаться.

Способ переноса корректный?! Я не ослышался (в данном случае не "огляделся")?! Вот так, под покровом ночи перенести хз куда, не спросив и не согласовав с теми (это далеко не только Россия, кстати), с кем надо было согласовывать?! Ради чего это было сделано? Ну бред это сивой кобылы, что ради того, чтобы "не напоминали об оккупации". Благодаря которой, кстати, они вообще выжили.

В России рост не имперских настроений, а национального самосознания. А фон - на фоне кануна Дня Победы, на фоне прочего дерьмища вроде парадов бывших эсэсовцев, официального возложения цветов к их могилам и т.д.

Насчёт "официального патриота" - понял. Да, есть такое явление. Но к сути происходящего оно имеет отношение постольку поскольку.

Если бы в России... Если бы у бабушки был член - она была бы дедушкой. Мы имеем дело с определённым фактом, причём здесь "если бы"? С фактом, который заключает в себе не только и не столько сам по себе перенос могилы и памятника.

Насчёт реакции официальной Москвы - мне она тоже нифига не нравится. Т.к. там слова одни по большому счёту. И лицемерие - да, согласен. Но, опять же, причём тут эта позиция, если мы говорим о конкретном факте?

[katya-men.livejournal.com]

редыдущий коммент мой. Забыла войти правильно в ЖЖ))

[krovin.livejournal.com]

ну, эта широкомосштабная пи-ар компания наконец-то застасила меня запомнить, что Тааллллиинннн - это эстония. А то я путался и продолжаю путаться в прибалтийских столицах и государствах всю свою сознательную жизнь

[mirmiru.livejournal.com]

Извиняюсь, помогите пожалуйста,
нажмите +5 тута http://avatars.pepsi.ru/avatar/view/4079/3756
И если не трудно, разошлите по своим контактам icq это сообщение.
Спасибо!
Всех с прошедшим Днем Победы!!!